国際的な小咄 ３２１９ 個人的な見解だけど～３２２０ え？～３２２１ 以前話したことがある

1646 名前：語り人 ◆rnuK5PIvTM[] 投稿日：2019/05/03(金) 19:25:04 ID:enOsS6hQ0

3219　個人的な見解だけど

1556： 尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【　令　和　】J('ｰ`)し('∀`) ：2019/05/03(金) 16:44:34 ID:BQ0hA3Og0

>>1550

山岡荘八の徳川家康は家康が成人君主な完全に小説だからなぁ

実際の家康は今川や豊臣ら上が弱ったら裏切ってのし上がるピカレスクヒーローみたいなもんだろ

1561： 尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【　令　和　】J('ｰ`)し('∀`) ：2019/05/03(金) 16:48:59 ID:M.rAAO6g0

>>1556

今関ヶ原前後の政治状況は通説とかなり変わってるから

「一次史料にみる関ヶ原の戦い(改訂版)」とか

「新解釈 関ヶ原合戦の真実 脚色された天下分け目の戦い」とか読んだ方が良い

少なくとも家康が豊臣家を裏切ったというのは近年の研究では否定されている

1572： 尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【　令　和　】J('ｰ`)し('∀`) ：2019/05/03(金) 17:02:52 ID:BQ0hA3Og0

>>1560、>>1561

大老職で豊臣家家臣だった家康が主筋の秀頼を攻め滅ぼした事実は変わらんよ

戦国のならいだろうが、どんだけ豊臣家が時勢を読めないボンクラ揃いでも、下の立場で上を討った、下克上でしょ

下克上せず信長の孫の秀信を岐阜中納言に封じた秀吉の手腕が上手すぎると言えばそれまでだけど

…ちょっと国際板から話題が外れすぎたか

1575： 尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【　令　和　】J('ｰ`)し('∀`) ：2019/05/03(金) 17:06:20 ID:M.rAAO6g0

>>1572

俺理論語る前にきちんとした研究書を読んだ方がよろしいかと

1576： 尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【　令　和　】J('ｰ`)し('∀`) ：2019/05/03(金) 17:08:43 ID:BQ0hA3Og0

>>1575

近年の学説云々じゃなくて形式論の話ね

家康が秀頼を攻め滅ぼさなかったなんて学説、ある？それって下克上だよね、形式は？

1586： 尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【　令　和　】J('ｰ`)し('∀`) ：2019/05/03(金) 17:18:33 ID:M.rAAO6g0

>>1576

大阪の陣の時点で形式的には秀頼は幕府配下の一大名なので

朝廷も認めた反乱鎮圧ということになるのです

1589： 尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【　令　和　】J('ｰ`)し('∀`) ：2019/05/03(金) 17:23:36 ID:BQ0hA3Og0

>>1586

大坂な、だからそれって大老職で豊臣家家臣だった家康が主筋を滅ぼしたんでしょ

研究書を読めというのはいいけど、家康が豊臣家を裏切ってないって研究書はあるの？

もともとは裏切る気が無かったという程度で、最終的には裏切りだよね？形式上

1592： 尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【　令　和　】J('ｰ`)し('∀`) ：2019/05/03(金) 17:29:20 ID:M.rAAO6g0

>>1589

豊臣政権は関白として政権を運営したので、秀吉死後は政権として成立してないんですよ、形式的には

家康が征夷大将軍に就いて幕府を開いた時点で豊臣家は一大名、家康が上位になります

秀吉が関白に就いた時点で秀信が秀吉政権下の一大名に落ちたとの同じです

秀吉が裏切りでないなら、家康も裏切りではない

秀信が生き残ったのは単に反乱を起こさなかっただけですので

貴方の主張する「形式的」にはこうなります

1647 名前：語り人 ◆rnuK5PIvTM[] 投稿日：2019/05/03(金) 19:25:26 ID:enOsS6hQ0 

1599： 尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【　令　和　】J('ｰ`)し('∀`) ：2019/05/03(金) 17:36:16 ID:M.rAAO6g0

>>1596

家康は幕府開いたときに源氏長者になってますのでそっち優先ですね

1600： 尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【　令　和　】J('ｰ`)し('∀`) ：2019/05/03(金) 17:36:28 ID:BQ0hA3Og0

>>1592

これ以上はスレ違いになるので最後にします

元大老職の家康が関白職の豊臣家を裏切ってない、攻め滅ぼしていないという研究書があればご教授ください

洋泉社の歴史シリーズ程度なら読んでますが、そんな説は聞いたこともありません

あと、秀吉がいつ織田宗家の秀信を”裏切り”ましたか？

1603： 尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【　令　和　】J('ｰ`)し('∀`) ：2019/05/03(金) 17:39:22 ID:M.rAAO6g0

>>1600

どの歴史書でもいいですが、大坂の陣の時には豊臣家の人間は関白職に就いておりません

貴方が言う「裏切り」は秀吉も家康も行っておりません

逆に、貴方が家康の行為を裏切り、というのであれば、秀吉の行為も裏切りになるというだけです

1614： 尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【　令　和　】J('ｰ`)し('∀`) ：2019/05/03(金) 17:51:57 ID:BQ0hA3Og0

>>1603

>>1575で”きちんとした研究書を読んだ方がよろしいかと”と言いつつまともな書名を答えられない？

>>1592で”秀吉死後は政権として成立してないんですよ、形式的には”と言いますが豊臣政権の五大老筆頭の権限を家康は振るってませんでしたか？

秀吉死後も豊臣家家臣であったのは間違いないんですが

あと、私も是非「家康は豊臣を裏切っていない」という学説を読んでみたいのですが、ちゃんと教えていただければ今後こそ書き込みを最後にします

1618： 尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【　令　和　】J('ｰ`)し('∀`) ：2019/05/03(金) 18:08:28 ID:M.rAAO6g0

>>1614

>で”きちんとした研究書を読んだ方がよろしいかと”と言いつつまともな書名を答えられない？

はっきり申し上げますが、貴方の認識と質問が不適切なのです

>元大老職の家康が関白職の豊臣家を裏切ってない、攻め滅ぼしていないという研究書があればご教授ください

元大老職（形式的正統性無し）の家康が「秀吉、秀次が関白職に就いたことのある」豊臣家を滅ぼした、

というのはまともな歴史書の共通認識ですのでお好きな物をどうぞ

>”秀吉死後は政権として成立してないんですよ、形式的には”と言いますが

　豊臣政権の五大老筆頭の権限を家康は振るってませんでしたか？

秀吉没後の政権としての形式的な正統性はありませんよ

強いて言えば家康が内大臣ということですが、別に内大臣が政権の政務を執る形式的正統性はないのです

>秀吉死後も豊臣家家臣であったのは間違いないんですが

秀吉の遺言、「御掟・御掟追加」という私法はありましたが、秀吉あっての法でした

大老の意見が割れた場合どうするかという実効的な規定はなく、上様の許可なく婚姻を結んではならない、

という項目に関しても上様死後は誰がどう決めるかという具体的な手順設定がなかったのです

ですので、違反がでるのは必然でした

貴方とレスでやりとりしていると、「日韓併合は当時の形式的に合法だった」と韓国の方を相手にした時の事を思い出します

御自分の中の「形式的」「下剋上」「裏切り」という言葉の定義に拘りのはお止めになった方がよろしいかと思います

1627： 尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【　令　和　】J('ｰ`)し('∀`) ：2019/05/03(金) 18:16:10 ID:BQ0hA3Og0

>>1618

何度も最後にすると書いてて心苦しいんですが、何故研究書の名前を上げないんですか？

>>1575で”俺理論”と言うからには、学会主流説で研究書があるんですよね、

>>1561で書かれた”少なくとも家康が豊臣家を裏切ったというのは近年の研究では否定されている”と言うからには

秀頼と千姫の婚姻のように必ずしも豊臣家を滅ぼす事に家康が固執してなかった、と言うのなら同意ですが、

”豊臣家を裏切ったというのは近年の研究では否定されている”と言うのは初耳です

1648 名前：語り人 ◆rnuK5PIvTM[] 投稿日：2019/05/03(金) 19:25:41 ID:enOsS6hQ0 

　　　　　　　 　 　　＿＿＿_

　　　　　　　　　 ／　　 　 　＼

　　　　　　 　 ／　─　 　 ─　＼

　　　　　　 ／ 　 （●） 　（●）　 ＼　　　いや、これMr氏とBG氏で見方が違うだけじゃね？

　　　　　　 |　 　 　 （__人__）　 　　 |

　　　　　　 ＼　 　　 ｀ ⌒´ 　　 ,／　　　　と思ったのは私だけでしょうか？

r､　　　 　r､／　　　　　　　　　　ヘ

ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　 　　　　ヽ

　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　　　　　　　 　　|　|

　　ﾍ　lノ `'ｿ 　　　　　　　 　　　　|　|

　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　 |.　|

　　　＼. ｨ 　　　　　　 　 　 　 　　|　 |

　　 　 　 |　　　　　　　 　 　 　 　 | 　|

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　　　　　　　 ／―　―　＼

　　　　　　／（●） 　（●） ＼　　　　Mr氏は、おそらく関ケ原から大坂の陣までの間に

　　　　 ／　 　（__人__） 　 　 ＼

　 　 　 |　　　　｀ ⌒´　　 　　　|　　　徳川と豊臣の位が逆転した

　 　　 　＼　　　　 　 　　　　／

　 　 　 　 ／　　　　　　　　　＼　　　　　だから、徳川は正当な大義名分を以て

　 　　 　 |　　　・　　　　・ 　 　 ）

.　　　　　|　　|　 　 　 　　 /　 /　　　　格下である豊臣を征伐しただけだ

　　 　 　 | 　 |　　　　 　 /　 / |

　　 　 　 |　　|　　　 　 /　 / 　|

　 　 　 (YYYヾ　　Y　(YYYヽ　|　　　　それは朝廷や天下が認めたことであるから裏切りではない、論

　　 　　（_＿＿ノ-'-（'＿＿_）_ﾉ

　 　　　＿＿＿_

　　　／　　 　 　＼　　　一方のBQ氏はいくら外面が変わろうが

　 ／　　─　 　 ─＼

／ 　　 （●） 　（●） ＼　　　徳川は豊臣の下であったはずだ

|　 　　 　 （__人__）　 　 |

./　　　　 ∩ノ ⊃　　／　　　　それを根絶やしにしたのは裏切りである

(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |

.＼　“　　／＿＿|　 |　　　故に家康は豊臣を裏切ったのだ、論

　　＼ ／＿＿＿ ／

　　　　　 　 　 ＿＿＿_

　　　　　 　 ／ 　　―　＼

.　　　　　／ 　　(● )　　ﾍ＼

　　　　　|　　　（⌒ 　 (● ) ｜　　　　同じ出来事でも見方が違えば

　　　 　 ﾍ　　　 ￣｀､__）　　｜

　 　 　 　 ヽ　　　　 　 　 　 ｜

　　　　　　, へ、　 　 　 ＿／　　　　ここまで議論になるんだなぁ、と思った感じです

.　　　　　 |　 　 　 　 　 ＾ヽ

.　　　　　 |　　　　　　１ 　 |

おしまい

730 名前：語り人 ◆rnuK5PIvTM[] 投稿日：2019/05/03(金) 19:27:16 ID:BHVGsJUc0

3220　え？

713： 名無しのやる夫だお ：2019/05/03(金) 12:42:58 ID:35rzRP5c0

伏見から舞鶴まで130ｋｇあるからね。

堺でも70ｋｇ程。

舞鶴行くのは名古屋行くのと変わらない。

714： 名無しのやる夫だお ：2019/05/03(金) 12:43:26 ID:35rzRP5c0

ｋｇじゃないｋｍだ。

725： 名無しのやる夫だお ：2019/05/03(金) 18:51:51 ID:wAoES9m.0

>>713

イッチもよくいく留萌市から札幌市まででももうちょっとあるな。（道民感

なお「休日に買い物に行く」レベルの距離の模様

726： 名無しのやる夫だお ：2019/05/03(金) 18:58:18 ID:tHhDYmWQ0

はぇ～北海道は本当に距離感が違うわ

そりゃHTBが移動番組なんてやるはずだ（）

　　　　　 　 　 ＿＿＿_

　　　　　 　 ／ 　　―　＼

.　　　　　／ 　　(● )　　ﾍ＼

　　　　　|　　　（⌒ 　 (● ) ｜

　　　 　 ﾍ　　　 ￣｀､__）　　｜　　　留萌から札幌って乗り継ぎさえきちんと考えれば

　 　 　 　 ヽ　　　　 　 　 　 ｜

　　　　　　, へ、　 　 　 ＿／　　　　京都から舞鶴よりもよっぽど近く感じるのですが……

.　　　　　 |　 　 　 　 　 ＾ヽ　　　

.　　　　　 |　　　　　　１ 　 |

　そこのとこどうなのでしょう

おしまい

8766 名前：語り人 ◆UexKoJKwtixC [] 投稿日：2019/05/03(金) 19:29:12.79 ID:4lZPlL/h

3221　以前話したことがある

8761 ：方舟の名無しさん：2019/05/03(金) 18:05:27.20 ID:Bq3odz2K

あれ外見と神話からしてクトゥルフ系なんじゃないかと疑うこの頃

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　 　 　 　 　 　　 ／:::::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ

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　　　　　　|::/ i!::::|:::!　i!￣ヽﾞ､::::!　　／＼!　 ﾍ::::|::::::::::::::::|

　　　　 　 l/　 i!:::ヾl　x‐-yx､ヾ| 　´ _xz一=,､ .}/::::::::::::::i::|

　　　　　　　　　ゞ､i::ヽ　ﾞ込;}　　　　　 込zﾘ´/:::::::::i-､:;/ﾍ!

　　　 　 　 　　　　|ﾞ:::::! 　￣　 , 　 　　　　　/l::::::::/　 l

　　　　　　　　　　 lﾊ:::i!　　　 /　　　　　　 / |:::::/-‐''　　　絶対スパモンはクトゥルフの二次捜査kに出していいと思う

.　 　 　 　　　　　　l　ヽ!　　　　　　　_　　　　|／ﾚ'

　　　　　　　　　　　　　.｀ヽ _ 　￣￣　　_ ィ斗'l､

　　　　　　　　　　　 　,r''ﾞ´　 ＞--,t‐.''¨／ﾞ´　|:ﾍ.

. 　　　　　　　　　　　/　r　,ﾊ 　 _,.j! ‐ ´ 　.,／::　.',

　　　　　　　　　　　 | ＿∨_,,ゝ,i､　　　　／　　　 ハ

　　　　　　　　　 　 ,!/　/　l　 　 |　　／　　　　 /　 ヽ

　　　　　　　　　／ /　　 /⌒ﾍ＜|／　　　　　/　　　 ﾍ

　　　　　　　 ＿＿＿_

　　　　　　／　　 　 　＼

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　　　／ 　 （●） 　（●）　 ＼

　　　|　 　 　 （__人__）　 　　 |　　　割れはID論を否定するために深淵からやってきた

　　　 ＼　 　　｀ ⌒´ 　　 ,／

　 　 /⌒ヽ　 　ー‐ 　 　ｨヽ

　　 / 　　　 　,⊆ニ_ヽ、　 |　　　ってか

　　/　 　 ／　r─--⊃、 　|

　　|　ヽ,.ｲ　　 ｀二ﾆﾆうヽ.　|　　　神を否定する邪神かな？

おしまい